Ranking serwera

[Amber_Pl]

większość gier przeglądarkowych ma już rankingi graczy w specjalnościach swojej gry,
dlaczego BB nie pomyślało do tej pory o tym ?
bezosobowe koksanie lvl'i może jest i dobre ale do pewnego czasu, nawet nowości, które są wprowadzane nie każdego satysfakcjonują,
jedynym bodźcem, który pcha graczy do ciągłego grania jest rywalizacja, której tu na dobrą sprawę nie ma,

jak każdy wie, TSO to gra gospodarczo - handlowa, przygody to tylko sposób na zyskanie doświadczenia i surowców

wg mnie ranking powinien obejmować:

- zdobyty lvl gracza
- wielkość populacji
- ilość postawionych budynków
- średni poziom ulepszenia budynków
- wielkość magazynową wyspy
- wykształcenie /teraz po wprowadzeniu systemu badań jak najbardziej wskazane/
- i... nie wiem co by tu jeszcze mogło być

nie wiem jak inni ale ja, a podejrzewam że większość graczy dążyłaby do tego by znaleźć się jak najbliżej grona najlepszych

[anael6669]

Dlatego, że serwer 01- Nowa Ziemia, jest najlepszym - polskim serwerem, rankingiem było zdarzenie "koniec świata", będzie jakaś powtórka, to się zmierzymy jeszcze raz, a na poważnie fajne by to było tylko do momentu, gdy nowi-przyszli gracze zaczęli by na nie patrzeć i pchać się na siłę w najlepsze serwery, po czym za chwile by ich "wartość" spadała, wielu by zrezygnowało, a serwery byłyby przepełnione martwymi kontami z 26-35lvl'ami, a tak szanse są wyrównane na i dla "świeżego mięsa"

[Bloodshed]

anael jak najbardziej sie z toba zgadzam ze Nowa Ziemia jest najlepsza :) ale jemu chyba chodzi o statystyki danego servera jak dla mnie zrobienie przez nich takiej tabeli to 2 lata pracy przy zalozeniu ze wogole wezma tego posta pod uwage...

[zwolk]

Ja jestem przeciwny jakimkolwiek rankingom. Byłoby jeszcze większe parcie na wbijanie leveli niż teraz i jeszcze większe narzekanie że nie ma co robić w grze. A tak każdy gra w swoim tempie bez porównywania się z innymi i oglądania, jak to ktoś ostatnio tutaj ujął, "kto ma większego".

[Larxand]

Co by Ci Zwolk przeszkadzało, gdyby ktokolwiek dążył do tego, żeby być na czele rankingu? Jeśli chodzi o tempo, to teraz też każdy gra we własnym - jedni wydają tysiące na klejnoty i stawiają wyspę w tydzień, inni czerpią radochę z cierpliwego grania miesiącami i żaden ranking tego nie zmieni. A jeśli chodzi o powody do narzekania, to byłoby wręcz odwrotnie, bo osoby mające parcie na "pudło" miałyby dopiero ręce pełne roboty. Zresztą ranking to nie tylko rywalizacja z innymi, ale również z samym sobą i też tylko dla chętnych.

Jak najbardziej za.

[sparkz]

Imho przy obecnym ksztalcie gry taki ranking jest bez sensu, bo nie ma plaszczyzny rywalizacji w ktorej ktos moglby byc lepszy od kogos innego, a bezsensowne porownywanie cyferek o czyjejs wyzszosci nie swiadczy.

Przykladowo mozna pol wyspy zastawic magazynami, a drugie pol rezydencjami za klejnoty, taka wyspa bedzie przodowac w rankingu pojemnosci magazynowej i populacji, ale czy przeklada sie to obiektywnie na to, ze gracz ja posiadajacy jest od kogos lepszy? Akurat w tym przypadku prawdopodobnie byloby dokladnie przeciwnie.

Lvlu to juz w ogole nie ma sensu porownywac, biorac pod uwage ile ludzi ma taki sam (50).

[Amber_Pl]

to tylko propozycja moi Państwo

podałem kilka możliwości odpowiedzi, tylko przy jednej zaznaczyłem komentarz

zwolk

wiem że przepadasz za pisaniem, często nie popartym dowodami
sądzisz, że nawet bez tej listy ludzie nie będą parli do przodu ? jak na razie to jedyny powód dla którego większość tu gra,
a narzekania mają inne podłoże

sparkz

trochę mylnie podchodzisz do tematu... rezydencje dają populację, to fakt ale już magazyny, na które trzeba wydać patent nie są proste w realizacji,
trzeba je wykupić za klej, a na domiar tego stawiając je zmniejszamy możliwość postawienia budynków produkcyjnych,
osobiście jestem za tym by pomagać kupnem klejnotów Tym, którzy wkładają swoją pracę w tą grę obojętnie jaka ona by nie była,
50-ty lvl to tak naprawdę początek rozbudowy wyspy, można mieć duże zastrzeżenia co do wysokich przygód, które w nagrodę dają nam mizerne ilości surowca w postaci saletry czy rudy tytanu,
tam gdzie człowiek potrzebowałby masy granitu lub drewna egzo, zmniejszono jego szanse w tych przygodach o 50%, nic dziwnego że nie interesują nas te przygody na 50-tym lvl, to smutne by robić te z pierwszej czy drugiej pułki by dostać kilka okruchów różowego kamyka,


co do rywalizacji... mamy ją wszyscy zakodowaną w genach, jedni ją skrywają inni bardziej się z nią obnoszą ale mamy ją w sobie,
czasem tylko warunki nie pozwalają nam jej wykorzystać... a cyferki - one zawsze mówią prawdę, wiem że można zabudować 1/3 wyspy i wbić 50-tke przez 2,5 miesiąca /jak ja to zrobiłem/ ale przecież to nie jest cel tej gry, moim zdaniem chodzi tu raczej o rozwój wyspy a nie nastawienie na wojsko by dokopać komuś po dupie bo to przecież nie pvp

i jeszcze jedno - nie porównujmy serwerów, jedne powstały dawno, inne są nowe, dlatego napisałem o rankingu na poszczególnych,
o tym, który serwer jest najlepszy można by pisać dopiero gdy zrównoważą się poziomy graczy i wcale nie będzie powiedziane, że młody jest gorszy od starego

co do samej listy... przecież serwery zapisują nasze dane z kont, to tylko baza danych, która może zostać umieszczona na ekranie logowania a nie w samej grze ale... może ja się na tym nie znam

[anael6669]

Amber jak już pisałem te dane by tylko (przynajmniej takie jak podałeś) prowadziły do zapchania lepszych serwerów przez puste konta jeśli już to tylko dane takie jak liczba aktywnych graczy, czy stan zadań gildyjnych mooooże by coś mogły dać odnośnie rywalizacji, ale to z kolei odpychało by od gry starych graczy: "jestem na kiczowatym serwerze, nic tu po mnie spadam- bo nigdy nie osiągnę tego co inni"

[Hakardrag]

Jedyny sensowny ranking w tej grze to rywalizacja ekonomiczna np: dzienne obroty na rynku lub "zdobycie" dropu w przygodach, gdzie każda jednostka zdobytego lub sprzedanego surowca była by punktowana odpowiednio ;)

A żeby nie było zbyt łatwo dla tych najlepiej rozwiniętych, to przeliczał bym to na monety: średni kurs w złocie za dany towar.

Jest tylko jeden warunek: trzeba wtedy ostro walczyć z multikontami ;)

[Amber_Pl]

anael6669

to co kto osiągnie zależy wyłącznie od gracza, bez względu na serwer jakim gra,
to co zaproponowałem to tylko przykład,

- zadania gildyjne ? raczysz żartować, co one takiego nam praktycznie dziś dają poza udręką ścigania opornych do ich robienia ?,

ponad połowa tu grających na 50 lvl poza tartakiem egzo nie posiada wybudowanego żadnego innego budynku z IV zakładki, pomimo że zadania główne wymagają ich istnienia /pewnie i ja je skasuje po zaliczeniu "Mnóstwa broni"/ ale o czymś to przecież świadczy,

wiem, wiem... nieopłacalne, ale ktoś powinien w końcu wyprostować tę sprawę,
i nie we wszystkim będziemy brylować, jeden lubi mamonę, drugi nieruchomości a jeszcze inny hmm... kobiety ?

nawet jeśliby nie miało to mieć dla innych znaczenia ze względu na statystyki, to dla jednej prostej sprawy warto by taka lista istniała... dziś jeśli kogoś nie mamy na FL lub nie ma go w gildii to my jako userzy nie mamy w ogóle pojęcia, że ktoś jeszcze istnieje w tej grze poza zapisanym kontem na serwerze... nie każdemu odpowiada przebywanie na G1 i czytanie czasem... dziwacznych opowieści by stwierdzić czy ktoś nowy się pokazał

[zwolk]

Chcesz konkretnych argumentów? Proszę bardzo.
- zdobyty lvl gracza - W sumie jedyny wymierny wskaźnik w tej grze, a dla jednej kolumny (do tego coraz bardziej zapełnionej jedną wartością w postaci 50) szkoda wprowadzać rankingi.
- wielkość populacji - Każdy stawia tyle budynków mieszkalnych jakiej populacji potrzebuje, a nie żeby mieć więcej niż inni, bo po co windować limit skoro się go nie będzie wykorzystywało?
- ilość postawionych budynków - Budynkiem jest też pole i studnia. Przy kilkudziesięciu polach i kilkudziesięciu studniach na wyspie mogą to być wahania dzienne sięgające nawet 50%.
- średni poziom ulepszenia budynków - Ulepszenia są elementem strategii, tak dobieranym żeby bilans produkcji się zgadzał więc nie jest to wymierne. Każdy rozsądny gracz będzie tak sterował ulepszeniami budynków, żeby nie rozłożyć sobie ekonomii, a nie żeby wypadać lepiej w rankingach.
- wielkość magazynową wyspy - W sytuacji, gdy możemy zrzucać nadmiar towarów do gwiazdy, pojemność magazynowa nie ma ŻADNEGO znaczenia statystycznego.
- wykształcenie /teraz po wprowadzeniu systemu badań jak najbardziej wskazane/ - Szkolenie będzie wyspecjalizowane, więc nikt nie będzie szkolił (przykładowo) wszystkich geologów do maksymalnego poziomu wyłącznie dla statystyk, tylko zakończy szkolenie na poziomie, który będzie mu potrzebny. Jedyny wpływ będzie tu miała ilość posiadanych geologów, ale to z kolei jest zależne WYŁĄCZNIE od ilości wydanych klejnotów. Podobna sytuacja będzie miała zresztą miejsce w przypadku odkrywców i generałów.

Co jeszcze?
Może ilość wykonanych przygód? Kupiony drop to też wykonana przygoda, a nijak tego nie można porównać do faktycznego wykonania przygody.

I na koniec prośba o wyjaśnienie - po co chcesz wiedzieć "czy ktoś nowy się pokazał"? Chcesz być znajomym wszystkich graczy?

Edit: Żeby zebrać wszystkie moje wnioski w jednym miejscu :)


Według mnie ranking graczy byłby bardzo mile widziany, ale po wprowadzeniu PvP.
Z tym się zgadzam, teraz argument ZA rankingami, ale tylko w PvP :) To jest pole do popisu dla wielbicieli rankingów. Trzeba będzie się faktycznie wykazać jakimiś umiejętnościami. Nie znając wcześniej obsady obozów (tak jak to ma miejsce w przygodach gdzie mamy gotowce w postaci poradników), każdy będzie musiał samodzielnie dobrać jednostki aby jak najwięcej jednostek wroga pokonać, a jak najmniej własnych stracić. Źle dobierzesz, to nawet jeśli wygrasz, i tak ten, który dobierze lepiej, będzie wyżej w statystykach. Co prawda obecność pewnej losowości w atakach (przedziały strat własnych ze względu na przedziały uszkodzeń zadawanych przez jednostki) może mieć nieznaczny wpływ na pojedyncze ataki, ale globalnie będzie to jakoś miarodajne. Tu można liczyć wygrane/przegrane bitwy, ilość pokonanych jednostek wroga danego typu, straty własnych jednostek danego typu, próbować to wszystko przeliczać na jakieś ogólne punkty rankingowe (np. Rekrut 1 pkt, Łucznik 3 pkt, Ochotnik 5 pkt. itp). I za takim rankingiem głosowałbym na TAK.

[Karolanda]

Według mnie ranking graczy byłby bardzo mile widziany, ale po wprowadzeniu PvP. Wtedy to mogłyby pojawić się tzw. punkty rankingowe, otrzymywane lub odejmowane za wygrane/przegrane PvP. Byłoby to o wiele bardziej interesujące niż ranking poziomów, ponieważ wprowadziłoby ogromną rywalizację na polu, w którym każdy ma szansę zaistnieć.

[Bloodshed]

co do pvp to sobie jeszcze poczekamy do 2014 moze na gwiazdke bedzie...

[Judosław]

Ranking jako taki, nie jest złą opcją. Plusem przede wszystkim byłaby możliwość wglądu do listy graczy, sprawdzenie lvl itd (chodzby do wyłapywania oszustów co na 18 lvl "sprzedają dropy"). Nie wydaje mi się żeby ranking sortowany wg lvl jest złym pomysłem. Kto by chciał, gnałby do przodu. A reszta i tak grałaby tak jak gra teraz, tyle że miałaby wgląd w listę ludzi na serwerze.

Ja osobiście widziałbym 4 rankingi:
- ustawiony wg PD, oczywiście obecnie to o kant tylka rozbić..
- jakiś ranking ofensywny, czyli np zliczane punkty za rozwalone jednostki na przygodach. Co miesiąc ranking startuje od nowa. Fajna sprawa dla gildii, żeby sprawdzić aktywność graczy.
- jakiś ranking ekonomiczny.
- ranking gildii - obecne sortowanie wg ilości osób to jakiś żal..

[Amber_Pl]

zwolk

nie rozumiesz idei powstania rankingu lub jeśli wolisz nazwijmy to listą informacyjną - statystyczną

nikt nie zmusza do tego byś miał 10 czy 200 budynków,
ranking nie zobowiązuje nikogo do niczego ale masz porównanie co dzieje się na serwerze, jak gracze się rozwijają,
a jak nazwiesz wchodzenie na mapy innych oglądając wyspy ? to też nie w celu informacji ?

masz coś do ukrycia ?... bo ja nie

podejście jak w single game, grasz tu dlatego, że gra darmowa czy też ze względu na grę online, gdzie uczestniczy w rozgrywce większa ilość ludzi ?,
a jeśli powodem są ludzie co szkodzi wiedzieć co nieco o nich więcej ?

sądzisz, że ktoś Cię rozliczy za to iż postawiłeś 500 studni ? a kogo to obchodzi ?
nadal używasz infantylnych argumentów, proszę daj coś naprawdę niepodważalnego, co rozwali ten topik a wówczas Cię przeproszę i przyznam rację,
dopóki tego nie zrobisz.... proszę nie pisać bezsensownych wywodów

[zwolk]

Przeczysz sam sobie. W jednym miejscu piszesz:
nie wiem jak inni ale ja, a podejrzewam że większość graczy dążyłaby do tego by znaleźć się jak najbliżej grona najlepszych
a w innym:
ranking nie zobowiązuje nikogo do niczego ale masz porównanie co dzieje się na serwerze, jak gracze się rozwijają
W takim razie zdecyduj się. Ranking jest Ci potrzebny w celach informacyjnych czy żeby napędzać wyścig szczurów?
Na wyspy innych wchodzę owszem w celach informacyjnych, ale nie po to żeby im liczyć budynki i ich poziomy tylko żeby np podpatrzeć sposoby rozmieszczenia budynków. A tego nie dadzą Ci żadne statystyki. Nie mam nic do ukrycia, akceptuję każde zaproszenie do znajomych, nawet jeśli to jest gracz na 2 lvl właśnie po to, żeby umożliwić podejrzenie moich rozwiązań na wyspie bo nie zobaczy tego w żadnej tabelce z numerkami.


nie rozumiesz idei powstania rankinguTak, masz rację. Nie rozumiem idei powstania rankingu, bo przy obecnym kształcie gry nic on nie daje oprócz zbędnego obciążania serwerów setkami tysięcy zapytań do bazy.


Podałem listę argumentów przeciw, to że się z nimi nie zgadzasz - trudno. Ale nie uważam że są infantylne tylko wynikają z tego, jak gra jest skonstruowana. Podałem też sytuację, w której ranking miałby sens - jakoś nie odnosisz się do tego fragmentu.

I raczej nie możesz zabronić mi wypowiadania się na forum bo od tego ono jest żeby wymieniać się poglądami. Z mojego punktu widzenia to pomysł rankingu jest bez sensu. Co zresztą widać po wynikach głosowania w ankiecie.

[Larxand]

Zaraz zaraz, spokojnie - jest 50% na nie i 30% na tak, więc to jeszcze nie świadczy o bezsensowności ale zgadzam się też, że nie wszystkie pomysły na ranking są potrzebne (sensowne). Ja sam chętnie widziałbym w takim zestawieniu punkty doświadczenia (ok, wiem że lada dzień wszyscy będą mieli po 3746000, ale z drugiej strony przybywa nowych graczy codziennie), dalej: liczbę przebytych przygód, może jakiś wskaźnik aktywności handlowej (tu też pewnie podniosą się głosy, że zaraz znajdą się tacy, którzy będą wyprzedawać dzieci sawanny za rybę, żeby tylko mieć wskaźnik wyższy ale jestem pewny że i to dałoby się ogarnąć). Generalnie jako gracz na 50, dziś już podobny ranking byłby mi pomocny właściwie do tego, żeby zorientować się z kim mam do czynienia. Natomiast jestem pewny, że dla graczy początkujących byłby świetnym punktem odniesienia. A że nie każdego da się zadowolić takim rankingiem i każdemu coś w nim by zawsze brakowało, albo wydawało się bez sensu, więc pozostaje pytanie, co byłoby złego w tym gdyby jakiś ranking (statystyki) graczy powstał (pomijając jego kwestie wpływu na sprawność gry).
W kwestii technicznej wyświetlenie rankingu, to nie są setki tysięcy zapytań, tylko jedno zapytanie od każdego gracza, który by chciał wyświetlić ten ranking u siebie a takich graczy raczej nie byłoby setki tysięcy. Poza tym gdyby zapytanie odnosiło się do nie więcej niż 5-6 zmiennych (i nie aktualizowanych dynamicznie przy każdym zdobytym przez gracza punkcie doświadczenia tylko np pobieranych z dodatkowej tabeli updatowanej przy logowaniu gracza albo po przygodzie czy whatever), to nie przypuszczam, żeby to miało jakoś drastycznie obciążyć serwer.

I generalnie peace :)

[zwolk]

Nie no, jasne że peace :) Nie lubię tylko gdy ktoś mi odbiera prawo głosu bo nie zgadza się z moją argumentacją :)

No to przyjrzyjmy się kolejnym pozycjom z rankingu.
PD - jak najbardziej, pod warunkiem zniesienia bariery w postaci 50 lvl.
Aktywność handlowa - tu wrzuciłbym chyba wyłącznie ilość transakcji kupna/sprzedaży, bez pchania się w zliczanie konkretnych towarów bo to jest zakłócane w znaczny sposób poprzez transakcje sprzedaży dropów które z handlem towarami mają niewiele wspólnego, jak i przez transakcje zrzucania towarów do gwiazdy czy transakcje "pomocowe" wewnątrz gildii idące czasami w setki tysięcy szt.
Liczba przebytych przygód - to już wspomniałem wyżej - w sytuacji gdy handel dropami jest na porządku dziennym, a kupiony drop to też udział w przygodzie a ma się nijak do faktycznego wykonania przygody, dlatego tutaj należałoby rozgraniczyć przygody uruchamiane samodzielnie i te z zaproszenia. Gdyby dołożyć do tego wszelkie statystyki związane z dropami (ile jakich surowców/produktów z jakich przygód), na podstawie globalnych danych z serwera wyszłaby cała prawda o procentach z tabelek z dropami :)

Wygląda, że powoli sam siebie przekonuję do idei rankingów :) Pójdźmy dalej w takim razie.

Mnie osobiście, z punktu widzenia informacji o własnym koncie, interesowałyby następujące dane dotyczące odkrywców:
- rezultaty poszukiwania skarbu (ile poszukiwań się odbyło, ile jakich surowców grubasy przyniosły, z możliwością podania wybranego przedziału czasu)
- rezultaty poszukiwania przygód (ile było poszukiwań, jakie przygody, w jakich ilościach, ile mapek, przedziały czasowe do wyboru)

Te dane też mogłyby położyć podawane tu i ówdzie procentowe szanse z poszukiwań :)

I generalnie peace :)

[Larxand]

Zaczyna to nabierać kształtów. Jeszcze chwila, Zwolk, i sam przedstawisz pomysł na ranking idealny ;)

[anael6669]

Ale zwolk z tego co czytam te dane były by potrzebne jedynie do tego aby potwierdzić, czy faktycznie "te podane nam procenty" w dropach i z poszukiwań są poprawnie wpisane i wierzytelne, a nie wyssane z palca, jak pisałeś. I z tym sie zgadzam, ale reszta: pd, aktywność handlowa i liczba przygód bez wprowadzenia pvp jest absurdem, bo jak ktoś ma 50 i na maxa wyspę rozbudowaną to ma taką produkcje, że rozdaje towary w gildii, dropy kupuje na ewentualne ulepszenia mistrzowskich budynków, lub rezydek. a na wadze wystawia wszystko za granit i ewentualnie jakieś popierdołki co mu troszkę zbraknie jak nie grał przez 2-3dni.
Więc reasumując:
- świeże mięso pchało by się na najlepsze serwery i tak dalej- "och, ach - będę tam gdzie najlepsi - nie wyrabiam drogo tu kumpel gra gdzie indziej- gorszy serwer, ale taniej idę tam"
- bez podwyższenia limitu poziomów wraz z pvp zapychało by to tylko serwery martwymi kontami, a przy pvp, : "świeże mięsko" zamieniło by się w "mięso armatnie": "och, ach - będę tam gdzie najlepsi, dostane kilka razy po 4ch literach i zrezygnuje" - bo nie wierzę, że PvP było by tylko od 50, jak widać to po nowych "badaniach"
- a odnośnie gildyjnych jak się czyta to się wie, że "w niedalekiej przyszłości/czerwiec 2013" ma być możliwość sprawdzania kto zrobił zadanie bez notatek, pw itp. Co jednak było by tylko danymi statystycznymi która gildia jest lepsza, ale na danym serwerze.
PZD":=))

[QQBN]

Nie bardzo widzę bezpośrednie PvP (armie graczy walczą ze sobą) przy obecnych regułach gry. Sensowne wydaje się rozwiązanie równoległego przejścia przygody z zastrzeżeniem, że przygoda będzie miała losową konfigurację, gdzie nie będą miały zastosowania ściągi/poradniki ;p
Gracze stający w szranki rozpoczynaliby równocześnie przygodę, w której pojawiali by się na wyspie z mgłą wojny - tak jak na początku gry, przy pomocy pakietu surowców/klejnotów tworzyliby zaplecze i armię - budowa budynków, ulepszanie i zaciąg były by natychmiastowe.
Celem było by najszybsze wyzwolenie wyspy, najpierw odkrycie mgły wojny, zaplanowanie kampanii - losowe wartości wojska we wrogich obozach i startowa pula osadników, która nie byłaby wystarczająca do zdobycia całej wyspy lecz tylko przyczółka pod budowę zaplecza... takie Settlers on line w pigułce :p
Wyglądało by to jak reset na serwerze testowym z losowymi ustawieniami (lub pseudolosowymi np po kilka/kilkanaście zestawień ustawień na sektor) i natychmiastowym budowaniem budynków/zaciągiem...
Wygrywałby najlepszy czyli ten kto najlepiej zna grę i potrafi to wykorzystać - czyli przeszedł w najkrótszym czasie z najmniejszymi stratami - trzeba by było wypracować jakieś parametry co do ważności strat i szybkości, choć można to uprościć odpowiednią prędkością pojawiania się osadników koniecznych do odbudowy armii :)
Na rozgrywkę byłoby dajmy na to 24 godziny z możliwością zatrzymania biegu czasu do np 12 godzin w sumie...
Wkleiłem do niewłaściwego wątku, ale w sumie statystyki mają sens praktycznie tylko jeśli są jakieś elementy PvP , a jeśli chodzi o opłacalność takich zmian dla BB to nie jeden zapłaci by dobić do 50 lvl i móc się spróbować z innymi graczami, zresztą może być też opłata za walkę w wysokości tygodniowej premii w klejnotach - czyli powalczyć można raz w tygodniu - albo zapłacić i walczyć częściej ;p
Ranking obejmował by:
- Średnia z ilości zwycięstw/przegranych - główna statystyka
- Wygrane
- Przegrane
- Najszybsze zwycięstwo
- Najmniejsze straty
Podgląd statystyk np przez Odkrywcę pod lunetką, jeśli już odkryte są wszystkie strefy... :)