Zobacz pełną wersję : Propaganda Zła
Tuskafka
24.05.2012, 21:08
Witam, chce zwrócić waszą uwagę na pewną rzecz.
Jak powszechnie wiadomo w Polsce zakazane jest propagowanie Faszyzmu, gdybym więc wyszedł na ulice ze Swastyką na ramieniu mógłbym trafić do więzienia. Co się jednak stanie gdy na ramieniu zamiast swastyki będzie liczba 666? Otóż nic, ponieważ w Polsce (Demokratycznym kraju w którym 90% społeczności deklaruje przynależność do Kościoła Katolickiego) nie ma prawa każącego za propagowanie satanizmu.
Wiem co powiedzą niektórzy z was: "666 to liczba jak każda inna". Otóż liczba 666 nie jest pierwszą lepszą liczbą, dlaczego? Do ilu liczb (cyfr) jest przypisane jakieś konkretne znaczenie poza tym co czyni je liczbą? Kilkanaście, kilkadziesiąt? biorąc pod uwagę że liczb jest nieskończoność to im dalej od zera tym znaczenie znaczenia liczby 666 jest coraz większe.
Nawet jeżeli nie wierzy się w Boga, czy się chce czy nie, liczba 666 będzie kojarzyć się ze Złem ponieważ wbiła się w Kanon ludzki. A Zło jest czymś czego człowiek nie powinien promować (To chyba nie podlega dyskusji?) Wiara w Boga nie ma nic do rzeczy.
Pamiętajmy też że i Swastyka ma kilka znaczeń, kiedyś była związana z wieloma kultami i symbolizowała Słońce. Nazwa Swastyki pochodzi od: su (dobrze), asti (on jest), svasti (powodzenie) svastika (tworzący dobrobyt) (http://www.historia.gildia.pl/na-przelomie-wiekow/symbole/swastyka). Czyli jej znaczenie diametralnie się różniło od znaczenia dzisiejszego. Jednak i tak promowanie jej jest zakazane przez Prawo.
Dlatego czymś kompletnie absurdalnym jest zakaz propagowania Faszyzmu który jest Zły, przy jednoczesnym zezwoleniu na propagowanie symbolu czystego Zła... kompletny absurd.
Co myślicie na ten temat? Czy liczba 666 powinna być tak samo piętnowana jak swastyka? Liczę na rzeczową dyskusję, bez wzajemnego obrzucania się wyzwiskami, prowokowania, wyśmiewania itp.
Tylko jedna uwaga,
Najpierw napisałeś że 666 jest symbolem satanistów, a potem że symbolem "czystego zła". Więc w końcu czego jest symbolem?
Aha, i zanim napiszesz że sataniści to "czyste zło" radze najpierw przeczytać biblię szatana.
Pozdrawiam
spyderek
24.05.2012, 22:11
radze najpierw przeczytać biblię szatana.
xD
ide chyba po popkorn bo coś czuję że będzie się działo ;]
Tuskafka
24.05.2012, 22:15
Tylko jedna uwaga,
Najpierw napisałeś że 666 jest symbolem satanistów, a potem że symbolem "czystego zła". Więc w końcu czego jest symbolem?
Aha, i zanim napiszesz że sataniści to "czyste zło" radze najpierw przeczytać biblię szatana.
Pozdrawiam
Nie napisałem że liczba 666 jest symbolem Satanistów. Napisałem że liczba 666 promuje Satanizm. Jeśli pytasz o jaki satanizm mi chodzi, to chodzi mi o ten skrajny czczący Szatana - Czyste Zło.
@Horrendum jak chcesz trollować wybrałeś zły temat.
Art. 256 mówi, że "kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch".
i nie myl pojęć bo jeżeli dla ciebie przykładowo swastyka indyjska wygląda jak swastyka III Rzeszy to tylko pogratulować.
btw. Nikt cie nie zamknie jeżeli to nie jest swastyka III rzeszy.
Tuskafka
24.05.2012, 22:41
@Horrendum jak chcesz trollować wybrałeś zły temat.
To że temat jest kontrowersyjny nie znaczy że trolluje, kontrowersja nadaje smaku dyskusji. Przyklejanie łatki "Trolla" każdej osobie która zacznie kontrowersyjny temat nie jest rozsądnym posunięciem.
Art. 256 mówi, że "kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch".
i nie myl pojęć bo jeżeli dla ciebie przykładowo swastyka indyjska wygląda jak swastyka III Rzeszy to tylko pogratulować.
btw. Nikt cie nie zamknie jeżeli to nie jest swastyka III rzeszy.
Jeżeli taka byłaby linia twojej obrony przed sądem to możesz być pewien że skończyłbyś za kratkami. A jeśli jesteś pewien swojej racji to idź jutro z "Indyjską Swastyką" na posterunek policji, albo jeszcze lepiej pokręć się przed sejmem.
Każde wyznanie ma formę skrajną, idąc takim tropem mogę domagać się zakazania symboli Isalmu czy nawet Chrześcijańskich bo i tu by sie znalazły skrajne odłamy. A z symbolami jest po prostu problem, o ile rzeczywiście wyjdziesz z swastyką to będziesz ogóle fe i be, ale wyjdź na ulice z sierpem i młotem na koszulce, lub CCCP, lub che guevara i jakoś jest ok, mimo że to też symbole ustrojów totalitarnych.
Temat nie jest kontrowersyjny, może ty jesteś za "mało" inteligentny aby to zrozumieć. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Publiczne_propagowanie_faszystowskiego_lub_innego_ totalitarnego_ustroju_pa%C5%84stwa)
Swoje wymysły nie opierasz na żadnych faktach, po prostu spamujesz i trollujesz dla samego faktu, z chęcią zgłoszę ciebie abyś dostał ostrzeżenie, zastanawia mnie jedno czy jak zablokują ciebie na forum, będziesz mógł grac dalej :>
Jeżeli nie chcesz się ośmieszać, i chcesz obronić resztki swojej wymarłej inteligencji znajdź wyrok Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2011 roku dotyczące tej tematyki ;)
Tuskafka
24.05.2012, 23:43
Każde wyznanie ma formę skrajną, idąc takim tropem mogę domagać się zakazania symboli Isalmu czy nawet Chrześcijańskich bo i tu by sie znalazły skrajne odłamy. A z symbolami jest po prostu problem, o ile rzeczywiście wyjdziesz z swastyką to będziesz ogóle fe i be, ale wyjdź na ulice z sierpem i młotem na koszulce, lub CCCP, lub che guevara i jakoś jest ok, mimo że to też symbole ustrojów totalitarnych.
Zaraz, Zaraz, tylko ten skrajny satanizm byłby propagowany przez liczbę 666. Dlaczego? Liczba 666 jest symbolem Szatana, a Ci lżejsi sataniści przecież go nie czczą... tak więc po co mieliby nosić liczbę 666 na ramieniu? Faszyzm też ma różnorakie natężenie, a swastyka jest symbolem tego skrajnego. Propagowanie komunizmu też jest zabronione... nie jest to tak piętnowane jak faszyzm ponieważ (Tu pokuszę się o śmiałe twierdzenie) nie dotyczy w większym stopniu Żydów.
Temat nie jest kontrowersyjny, może ty jesteś za "mało" inteligentny aby to zrozumieć. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Publiczne_propagowanie_faszystowskiego_lub_innego_ totalitarnego_ustroju_pa%C5%84stwa)
A czy Ty jesteś na tyle Inteligentny aby to zrozumieć: "Liczę na rzeczową dyskusję, bez wzajemnego obrzucania się wyzwiskami, prowokowania, wyśmiewania itp."?
Swoje wymysły nie opierasz na żadnych faktach, po prostu spamujesz i trollujesz dla samego faktu, z chęcią zgłoszę ciebie abyś dostał ostrzeżenie, zastanawia mnie jedno czy jak zablokują ciebie na forum, będziesz mógł grac dalej :>
Jeżeli nie chcesz się ośmieszać, i chcesz obronić resztki swojej wymarłej inteligencji znajdź wyrok Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2011 roku dotyczące tej tematyki ;)
Nadal proponuję Ci spacer po posterunku ze Swastyką na ramieniu. Człowiek Człowiekowi nie równy, jak ktoś ma plecy i kasę to wyłga się ze wszystkiego, tak działa Polska sprawiedliwość. Jeśli chcesz to możesz się nadal upierać że za promowanie nie-faszystowkiej swastyki nic Ci nie grozi, proszę bardzo... żyj dalej w tej mydlanej bańce.
Na zakończenie dodam że dyskutant który obrzuca błotem oponenta to żaden dyskutant. Inteligentny człowiek ucieka się tylko i wyłącznie do argumentów w rozmowie.
PS: Zgłaszaj sobie gdzie chcesz, ja nic nie mam na sumieniu.
Podsumowując:
Temat: Uświadamianie Horrendum jego problemów z rozumieniem pisma czytanego oraz karmienie trolla ;)
Argumenty Horrendum:
1) Kolega kolegi kiedyś widział, a raczej jego kolega widział ale mu powiedział co widział, że chłopak z podkoszulką JPII został zatrzymany przez policjanta, bo myślał, że to takie inne podobnie zaczynające się skretyniałe hasło które zostało wymyślone, przez niedoszłych muzyków, dla gówniarzy co maja za dużo pieniędzy i chcą kupić bluzę za 250zł a przynajmniej mu się tak wydawało - w skrócie "spacer po posterunku"
2) To, że nie potrafię czytać ze zrozumieniem, i nie potrafię się przyznać do błędu, a także pomimo niezdanego egzaminu do gimnazjum zainteresowałem się takim fajnym słowem jak swastyka, którego nie znam znaczenia, ale to nie powód aby mnie obrzucać błotem. - w skrócie " dyskutant który obrzuca błotem oponenta to żaden dyskutant"
Moje argumenty:
1)
Publiczne propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa − przestępstwo okreslone w art.256 k.k. polegające na publicznym przedstawianiu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa w zamiarze przekonania do niego np. za pomocą wydawnictw, wypowiedzi w mediach, ulotek itd. Nie podlega natomiast karaniu propagowanie totalitarnego ustroju państwa np. w prywatnej rozmowie. Eksponowanie symboli reżimów totalitarnych nie stanowi przestępstwa o ile nie ma na celu rozpowszechniania tych symboli (art. 256 par. 2 kk) lub propagowania ustroju.
2)
Przepis, który przewidywał kary m.in. za produkcję i przechowywanie w celu rozpowszechniania symboli komunistycznych, tak samo jak faszystowskich i innych totalitarnych, jest niezgodny z ustawą zasadniczą - źródło TK lipiec 2011 co za tym idzie nie tyle co pójdziesz siedzieć za podkoszulkę z Che, a to że jak będziesz nawoływał, żeby ludzi zamykać w kołchozach, łagrach, etc
Horrendum przykro mi, ale jak na razie to z tobą się nie da dyskutować, bo muszę przykro stwierdzić, aby wystąpiła jakakolwiek polemika w tym temacie potrzeba drugiej osoby inteligentnej, a ty tego warunku nie spełniasz, jak na razie to ja próbuje ci coś wytłumaczyć.
Zauważyłem, że jesteś anty polski, dobrze, że nie żyjesz w innych krajach takich jak:
Litwa:
Pracownicy litewskiej służby komunalnej zapłacą w przeliczeniu od 580 do 1200 zł kary za to, że odśnieżali ulice łopatami z wizerunkiem sierpa i młota. Pracownicy służby komunalnej w Poniewieżu ze starej sklejki, która zalegała w jej magazynach od czasów ZSRR, zrobili łopaty do usuwania śniegu. Z oszczędności, ale teraz łopaty mogą się okazać najdroższymi w kraju. Litwa ma bowiem najostrzejszą w Europie ustawę przeciw używaniu symboli nazistowskich i komunistycznych. W 2008 r. parlament zabronił "demonstrowania flag, herbów, symboli, mundurów nazistowskich Niemiec, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej". Władze Poniewieża skierowały już sprawę łopat do sądu. Same łopaty zostały skonfiskowane.
-źródło wyborcza
Tuskafka
25.05.2012, 03:26
Idho
Podsumowując:
Temat: Uświadamianie Horrendum jego problemów z rozumieniem pisma czytanego oraz karmienie trolla
Argumenty Horrendum:
1) Kolega kolegi kiedyś widział, a raczej jego kolega widział ale mu powiedział co widział, że chłopak z podkoszulką JPII został zatrzymany przez policjanta, bo myślał, że to takie inne podobnie zaczynające się skretyniałe hasło które zostało wymyślone, przez niedoszłych muzyków, dla gówniarzy co maja za dużo pieniędzy i chcą kupić bluzę za 250zł a przynajmniej mu się tak wydawało - w skrócie "spacer po posterunku"
2) To, że nie potrafię czytać ze zrozumieniem, i nie potrafię się przyznać do błędu, a także pomimo niezdanego egzaminu do gimnazjum zainteresowałem się takim fajnym słowem jak swastyka, którego nie znam znaczenia, ale to nie powód aby mnie obrzucać błotem. - w skrócie " dyskutant który obrzuca błotem oponenta to żaden dyskutant"
Moje argumenty:
1)
Publiczne propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa − przestępstwo okreslone w art.256 k.k. polegające na publicznym przedstawianiu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa w zamiarze przekonania do niego np. za pomocą wydawnictw, wypowiedzi w mediach, ulotek itd. Nie podlega natomiast karaniu propagowanie totalitarnego ustroju państwa np. w prywatnej rozmowie. Eksponowanie symboli reżimów totalitarnych nie stanowi przestępstwa o ile nie ma na celu rozpowszechniania tych symboli (art. 256 par. 2 kk) lub propagowania ustroju.
2)
Przepis, który przewidywał kary m.in. za produkcję i przechowywanie w celu rozpowszechniania symboli komunistycznych, tak samo jak faszystowskich i innych totalitarnych, jest niezgodny z ustawą zasadniczą - źródło TK lipiec 2011 co za tym idzie nie tyle co pójdziesz siedzieć za podkoszulkę z Che, a to że jak będziesz nawoływał, żeby ludzi zamykać w kołchozach, łagrach, etc
Horrendum przykro mi, ale jak na razie to z tobą się nie da dyskutować, bo muszę przykro stwierdzić, aby wystąpiła jakakolwiek polemika w tym temacie potrzeba drugiej osoby inteligentnej, a ty tego warunku nie spełniasz, jak na razie to ja próbuje ci coś wytłumaczyć.
Zauważyłem, że jesteś anty polski, dobrze, że nie żyjesz w innych krajach takich jak:
Litwa:
Pracownicy litewskiej służby komunalnej zapłacą w przeliczeniu od 580 do 1200 zł kary za to, że odśnieżali ulice łopatami z wizerunkiem sierpa i młota. Pracownicy służby komunalnej w Poniewieżu ze starej sklejki, która zalegała w jej magazynach od czasów ZSRR, zrobili łopaty do usuwania śniegu. Z oszczędności, ale teraz łopaty mogą się okazać najdroższymi w kraju. Litwa ma bowiem najostrzejszą w Europie ustawę przeciw używaniu symboli nazistowskich i komunistycznych. W 2008 r. parlament zabronił "demonstrowania flag, herbów, symboli, mundurów nazistowskich Niemiec, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i Litewskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej". Władze Poniewieża skierowały już sprawę łopat do sądu. Same łopaty zostały skonfiskowane.
-źródło wyborcza
Ja mam problemy z rozumiem pisma czytanego a jednak sam pokazujesz że nie zrozumiałeś za wiele z tego co napisałem... a raczej zrozumiałeś na swój sposób.
Odpowiedź na twoje argumenty:
1. Nosząc publicznie swastykę na ramieniu możesz zostać posądzony o propagowanie ustroju faszystowskiego. W Polsce nie jedna osoba został za to ukarany a w Niemczech były nawet przypadki karania za noszenie koszulki z przekreśloną swastyką.
2. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją karanie za "samo przygotowanie do propagowania totalitaryzmu lub nawoływania do nienawiści". Czyli możesz trzymać w domu tonę koszulek ze swastykami, ale nadal nie możesz wyjść w niej na ulicę... I Ty śmiesz twierdzić że nie rozumiem pisma czytanego?
Co więcej: "Trybunał bardzo mocno podkreślił, że żadna forma propagowania, rozpowszechniania czy nawet przygotowywania materiałów o treściach komunistycznych lub faszystowskich nie będzie akceptowana. (http://niezalezna.pl/13477-wroci-produkcja-symboli-komunistycznych)"
Teraz takie małe sprostowanie: Nie jestem zwolennikiem karania za głoszenie swoich poglądów, nawet tych które uważam za propagowanie Zła. Zasada jednak została złamana i patrząc z tej perspektywy analogiczne byłoby wprowadzenie zakazu propagowania Satanizmu. Zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt że Polska jest krajem demokratycznym a większość obywateli to Katolicy wierzący w Boga.
Ty Idho nawet nie zarysowałeś tematu który podjąłem, przyczepiłeś się jednej rzeczy i kurczowo jej się trzymasz nie widząc innej drogi ratunku... przy tym plujesz i krzyczysz jak małe dziecko. Naucz się dyskutować z ludźmi i szanować oponenta, nawet jeżeli uważasz go za kompletnego idiotę. Dorośnij. Jeżeli nadal masz zamiar rozmawiać w taki dziecinny sposób to sobie daruj, bo ja nie mam ochoty grzebać w gównie i wyciągać z niego czegoś na kształt argumentów.
Ludzie! On ma rację! Zło jest wszędzie!
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080129124924/nonsensopedia/images/9/9c/666_2.jpghttp://trendz.pl/files/imagecache/szerokosc_500/files/666hel.jpghttp://www.verso.pl/lu/god-666.jpghttp://i.obrazky.pl/hel-666-884-OBRAZKY.PL.jpghttp://kurde.pl/gfx/666.jpghttp://konservat.pl/artykuly/gal_min/antichrist-666-14.jpghttp://www.allegrofun.pl/allegro/images/9/960d70c2afa291a418450da096aba5c3.jpghttp://images03.olx.pl/ui/6/97/91/1275250215_96929691_2-TARGI-PRZEPROWADZKOWE-504-773-666-Bielsko-Biala-1275250215.jpghttp://x.garnek.pl/ga4157/777c8585d37b6a15773939a3/et22_666.jpg
Swastyka swastyce nierówna.
To jest swastyka:
http://www.starysklep.vel.pl/images/gammadion.jpg
I to również są takowe:
http://farm5.staticflickr.com/4034/4589391915_7e31f54e14.jpg
A i to także jest swastyka:
http://kak.ru/i/magazine/articles/29/kak29-007-329px.jpg
Proszę nie mylić swastyki z symbolem III Rzeszy, którą jest kanciasta prawoskrętna swastyka obrócona o 45 stopni, w białym kole, na karmazynowym tle. Znam ludzi, którzy jako poganie noszą swastykę i to bynajmniej nie ukrytą gdzieś pod ubraniem, a na przypinkach, na szyi w postaci wisiora, czy haftu na koszuli i nie mają z tego powodu nieprzyjemności. Wystarczy nawet zastąpić słowo "swastyka" greckim odpowiednikiem "gammadion", czy swojskim słowiańskim "swarga" i już mamy coś, co całkowicie nie budzi uprzedzeń. Podobna kwestia dotyczy pentagramu. Jeśli nie wygląda on stereotypowo, ludzie nawet nie skojarzą co to jest. Natomiast utożsamianie swastyki tylko z nazizmem, czy pentagramu tylko z satanizmem, jest dla mnie pokazaniem całkowitej ignorancji i z osobami reprezentującymi taki pogląd nie mam zamiaru na ten temat absolutnie dyskutować.
Co do liczby 666, jest to symbol biblijny. Nie sądzę, żeby sataniści uznawali za swój symbol coś, co jest zaczerpnięte z biblii. Chociaż, odłamów jest mnóstwo i pewnie jacyś by się znaleźli. Ale nie postrzegałabym całości przez ich pryzmat.
ale się uśmiałem ;)
Horrendum dziecko ograniczone zrozum w końcu, że za samą swastykę (termin, który mylisz ze swastyką III rzeszy - to jeszcze inna sprawa) noszenie jej to żadne przestępstwo. Wg. twojej chorej wyimaginowanej rzeczywistości powinni zamykać osoby co mają nie tylko swastykę, ale Che na podkoszulce, sierp i młot, co tam nawet jak ktoś ma czerwoną podkoszulkę, albo uszatkę z czerwoną gwiazdą.
1. To że dostałeś wp.. na ulicy, to nie było za tą swastykę tylko za twarz, albo może ktoś był altruistycznie nastawiony do twojej persony i chciał za darmo wykonać facelifting ;)
2. Przeczytaj to jeszcze raz bo widzę, że nie zrozumiałeś. a dokładnie w sumie możesz to: tylko:
Trybunał bardzo mocno podkreślił, że żadna forma propagowania, rozpowszechniania czy nawet przygotowywania materiałów o treściach komunistycznych lub faszystowskich nie będzie akceptowana.
Jakbyś nie zrozumiał pewnych słów co na pewno nastąpiło, będę tak wielkoduszny że wytłumaczę ci jeden ;)
Propagować - rozpowszechniać jakieś idee, myśli, przekonania łac. propagare ‘krzewić, szerzyć’
sorry koleś ale do ciebie nic nie dociera jak grochem o ścianę :/ Powiedz jak to jest wytykać samemu sobie własną głupotę nie wiedząc o tym??
Zacytowany artykuł dotyczy zmian do wcześniejszej art 256kk z 2010, co było niezgodne z konstytucją. Wcześniejsza wersja wyglądała tak:
art. 256 k.k. w pierwotnym brzmieniu zabronione
jest publiczne propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa lub
nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych,
wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Ponadto art. 256 k.k. w brzmieniu
obowiązującym od 8 czerwca 2010 r. zakazuje również produkowania celem
rozpowszechniania, utrwalania lub sprowadzania, nabywania, przechowywania,
posiadania, prezentowania, przewożenia lub przesyłania druków, nagrań lub innych
przedmiotów zawierających treść określoną w poprzednim zdaniu albo będących
nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.
Ten link co zamieściłeś, jest informacją o potrzebie zmiany, a także stanowiskiem TK. Jeszcze raz podkreślę: "żadna forma propagowania, rozpowszechniania czy nawet przygotowywania materiałów o treściach komunistycznych lub faszystowskich nie będzie akceptowana"
Inna sprawa jak się nie znasz na symbolach to kupuj podkoszulki w jednym kolorze. Uświadomię cie swastyka z flagi faszystowskiej od tradycyjnej różni się tym, że leży pod kątem 45 stopni, jest wpisana w okrąg i ma odpowiednia kolorystykę, którą zapewne już znasz ;)
Ja jeszcze osobiście dodam, że poprosiłem moda o wykasowanie moich postów, a także zamknięcie tego tematu.
@Herrendum, jedyną osobą która nie rozumie pewnych spraw, jesteś ty. Jedyna zabroniona swastyka to swastyka III rzeszy. Swastyka III rzeszy propaguje faszyzm, a co za tym idzie, ktoś kto ją nosi, pokazuje na wgląd publiczny łamie prawo. Noszenie innego rodzaju swastyki nie łamie prawa i każdy kto dał się przez to zastraszyć czy zamknąć jest po prostu idiotą.
@Idho, nie rozumiem twojego śmiesznego oburzenia na ten temat. Jeżeli wszystko dobrze rozumiem to jest to podforum "Off-Topic", więc można tu rozmawiać o czym się chce, a temat który poruszył kolega jest całkiem ciekawy, chociaż jemu brakuje wiedzy żeby takie tematy poruszać. Jedna zamykanie tematu tylko dlatego, że autor nie ma wiedzy na ten temat mija się z celem, bo są inni którzy tą wiedzę mają i mogą dyskutować na ten temat.
No i trochę o temacie. O swastyce nie będę mówił, bo to już jest wyjaśnione i nie ma o czym rozmawiać.
Jednakże temat mnie rozbawił, bo porównywanie liczby szatana do swastyki jest jak porównanie dokonań Adama Małysza i Roberta Mateji.
Po pierwsze, Polska z czego bardzo się cieszę przestaje być katolickim krajem i to nie dlatego że nie wierzę w Boga, bo taka wiara we mnie jest.
Dlatego, że nie wierzę w kościół, który jest obecnie oszustwem i po prostu śmiesznym przedstawicielem wiary.
Szatan to postać jak każda inna. Ja jako człowiek wierzący w Boga, jednak nie wierzący w kościół nie rozumiem dyskusji na tematy szatana.
Śmieszy mnie mówienie o liczbach, znakach i nie wiadomo jeszcze czym związanych z szatanem. Szatan to alternatywa dla ludzi, dla ateistów.
Szatan jest rzączą potężniejszą anieżli zwykły człowiek, więc jego symbole nie mogą być zakazywane, każdy ma prawo do swojego wyboru.
Zaś rzeczy związane obecnie z naszym życiem, z ustrojami, ze złym ustrojami muszą być zakazywane i na tym polega różnica.
Propagowanie do faszyzmu to po prostu łamanie prawa. Szatan jest złem wcielonym, więc to jakie decyzje będziemy podejmować zależy tylko od nas.
Są ludzie, których szatana ciekawi, np. Nergal. Czy jest on mordercą? Nie. Czy kradnie? Nie. Nagrywa tylko bardzo mroczną, wręcz szatańską muzykę.
Same znaki i liczby związane z szatanem nie robią niczego złego, nie namawiają do zabijania. Po prostu kojrzą się ze złem, czego nie rozumiem.
Znaki szatana kojarzą się złem dla ludzi wierzących. Dla ateisty liczba 666 to liczba jak każda inna, tak samo jak krzyż dla niego jest zwykłym krzyżykiem.
Nie można zabraniać czegoś, co tylko dla wybranej części ludzi jest złe, swastyka, ta faszystowska kojarzy się ze złem dla wszystkich ludzi. To jest ta różnica.
Piotru70
25.05.2012, 14:38
JAk dla mnie liczba 666 to jest liczba prawie taka sama jak 333 tylko dwa razy większa. Co ty chrzanisz o szatanistach. Jak ktoś będzie chciał chodzić z kondomem na głowie to sobie będzie łaził.
Horrendum a co do grzebania w gównie to jest nim twój temat, i problem związany z propagowaniem jakiś religii/wyznań/poglądów. Mieszkamy w wolnym kraju i znaki faszystowskie są zakazane ze względów historycznych i narodowych a religia nie jest dziedziną nauki. Jedni może uważają ją za dziedzine nauki ale to jest jak WDŻ(wychowanie do życia) w szkole albo W-F. Więc Jak wyznajesz szatanizm to masz do tego prawo tak jak do Islamu. Przecież nie powiesimy na szubienicy jakiegoś Araba bo przyjechał do nas na wczasy. Ludzie wyznają nawet celtyzm pomimo że ta religia dawno wymarła. Jak ktoś wymyśli sobie jakiegoś Boga. Powiedzmy ja zacznę wierzyć w Tabaluge. To nikt nie ma prawa mi tego zabraniać. Jeżeli Znakkiem rozpoznawczym byłby pęknięty kondom. To tez nikt nie mógłby mi zarzucić. Bo to moja wiara i tyle. A co do kultu zła. To pamiętaj że dobro i zło jest miarą równowagi. Nie może być dobra bez zła. Bo gdyby było tylko dobro na świecie to nie nazywało by się dobrem tylko "normalnością". Ale dobro zło to jest jedynie kierunek nastawienia psychicznego. Dobro, do tak zwanego, lamerstwa, pomagania, braku agresji w razie potrzeby. A zło to wiadomo Agresja. Ale gdybys był księdzem i zabił człowieka w samoobronie bo chciałby cię zachlastać nożem to już nie możesz być klechą? Bo popełniłeś zbrodnię? Jeżeli tak jest to zacznij wyznawać szatanizm. bo w końcu to do jednego prowadzi. Nie będę tutaj nic więcej dodawał bo rozmowa o temetyce religijnej powinna być tematem tabu. I nikogo nie powinno obchodzić kto w kogo wierzy.
Tuskafka
25.05.2012, 17:48
Ciesze się że kilka bardziej poważnych osób dołączyło do dyskusji. Przejdę teraz do kontrargumentów.
Swastyka swastyce nie równa, zgadzam się, wyraziłem się zbyt ogólnie pisząc że zakazane jest propagowanie swastyki. Nie za każdą swastykę możesz zostać posądzony o faszyzm, ale sytuacja w Niemczech gdzie skazano człowieka który miał na koszulce przekreśloną swastykę pokazuje że można być ukaranym za propagowanie faszyzmu nosząc na ramieniu swastykę która nie jest symbolem III rzeszy. Wniosek taki że swastyka nie musi być kanciasta, prawoskrętna, obrócona o 45 stopni, w białym kole, na karmazynowym tle aby zostać posądzonym o propagowanie faszyzmu.
Nie postrzegam satanistów jako jednolitą grupę, tak jak napisałem wcześniej istnieje kilka stopni natężenia tak samo jak w przypadku faszyzmu. Ci najbardziej radykalni faszyści utożsamiają się ze swastyką. Najbardziej radykalni sataniści czczą Szatana i utożsamiają się z liczbą 666.
Porównywanie liczby szatana do swastyki jest jak porównanie dokonań Adama Małysza i Roberta Mateji, zgadzam się. Tyle że dla katolika liczbą 666 będzie Adamem Małyszem, a dla Ciebie liczbą 666 będzie Robert Mateja. Dlaczego? Katolicy wierzą że 666 to esencja Zła, czyli wszelkie zło które dokonało się na ziemi jest utożsamiane z tą liczbą, a faszyzm zajmuje tylko pewien ułamek tego zła. Dla Ciebie jedynym złem spowodowanym przez liczbę 666 są działania radykalnych satanistów, zabijanie kotów, niszczenie nagrobków itp.
Dlaczego zakazano propagowania faszyzmu? Ponieważ społeczeństwo uznało faszyzm za coś złego. W Polsce ponad 90% obywateli deklaruje przynależność do Kościoła Katolickiego, teoretycznie ponad 90% obywateli powinno uważać liczbę 666 za coś złego. Zostaje zatem niecałe 10% społeczeństwa (Albo i mniej, ponieważ nie tylko katolicy uznają liczbę 666 za coś złego) które uważa liczbę 666 za liczbę taką jak i inne. W społeczeństwie jest też grupa która uznaje swastykę III rzeszy za nic złego. Nikt nie wie ile jest radykalnych faszystów ponieważ publiczne popieranie faszyzmu jest zabronione. Zdaję sobie sprawę że to 90% jest naciągane, ale jeżeli ktoś chce być Katolikiem albo wierzyć w Boga Biblijnego to musi przyjąć że liczba 666 jest złem... a jeżeli ma inne zdanie na ten temat to rozsądnym krokiem byłaby apostazja.
...ale jeżeli ktoś chce być Katolikiem albo wierzyć w Boga Biblijnego to musi przyjąć że liczba 666 jest złem... a jeżeli ma inne zdanie na ten temat to rozsądnym krokiem byłaby apostazja.
Totalna bzdura.
Liczba 666 nie jest, nie była i nie będzie nigdy złem. Będzie nadal zwykłą liczbą.
Liczba 666 jest tylko utożsamiana ze "znamieniem besti"
Sama w sobie nie jest zła ani dobra.
Swastyka swastyce nie równa, zgadzam się, wyraziłem się zbyt ogólnie pisząc że zakazane jest propagowanie swastyki. Nie za każdą swastykę możesz zostać posądzony o faszyzm, ale sytuacja w Niemczech gdzie skazano człowieka który miał na koszulce przekreśloną swastykę pokazuje że można być ukaranym za propagowanie faszyzmu nosząc na ramieniu swastykę która nie jest symbolem III rzeszy. Wniosek taki że swastyka nie musi być kanciasta, prawoskrętna, obrócona o 45 stopni, w białym kole, na karmazynowym tle aby zostać posądzonym o propagowanie faszyzmu.
chłopcze gdzie dowody, gdzie źródła !!! mógłbym także napisać że jesteś wynikiem kazirodczego związku, który spowodował powikłania genetyczne, które uniemożliwiły jakże powszechnie wstępujący proces jakim jest myślenie.
Jak na razie to nie użyłeś ani razy argumentu ;)
Nie za każdą swastykę możesz zostać posądzony o faszyzm, ale sytuacja w Niemczech gdzie skazano człowieka który miał na koszulce przekreśloną swastykę pokazuje że można być ukaranym za propagowanie faszyzmu nosząc na ramieniu swastykę która nie jest symbolem III rzeszy. Wniosek taki że swastyka nie musi być kanciasta, prawoskrętna, obrócona o 45 stopni, w białym kole, na karmazynowym tle aby zostać posądzonym o propagowanie faszyzmu.
Tam są trochę przewrażliwieni na tym punkcie. I nic dziwnego.
Najbardziej radykalni sataniści czczą Szatana i utożsamiają się z liczbą 666.
To nie są radykalni sataniści tylko szataniści. Dzieciaki, które bawią się w wandalizm na cmentarzach, picie krwi, palenie krzyży na stosach czy żarcie kotów. Zwykła głupota najczęściej. Widzę, że mało wiesz na ten temat. "Radykalni sataniści" by Cię wyśmiali za głoszenie takich farmazonów.
Katolicy wierzą że 666 to esencja Zła, czyli wszelkie zło które dokonało się na ziemi jest utożsamiane z tą liczbą, a faszyzm zajmuje tylko pewien ułamek tego zła. Dla Ciebie jedynym złem spowodowanym przez liczbę 666 są działania radykalnych satanistów, zabijanie kotów, niszczenie nagrobków itp.
Nie tylko katolicy. Poza tym 666 to tylko symbol Bestii. Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby liczba 666 chodziła po świecie, robiąc zło. Co do Twojej opinii - według mnie działania dzieciaków niszczących groby nie są spowodowane liczbą 666, tylko ich głupotą i brakiem podstawowej kultury, ewentualnie chęcią zaszpanowania.
W Polsce ponad 90% obywateli deklaruje przynależność do Kościoła Katolickiego, teoretycznie ponad 90% obywateli powinno uważać liczbę 666 za coś złego.
Dobre :D
Piotru70
25.05.2012, 22:08
Sam satanizm nie może być nietolerowany. Bo znaki satanistyczne występują też w innych religiach jako symbole odrębnych bóstw.
Niszczenie nagrobków to jest wandalizm a zabijanie kotów raczej jakieś zaburzenia psychiczne.
Toleruje twoje poglądy ale jako osoba nie w pełni wierząca w Biblie nie zgodzę się z zakazem rozpowszechniania takich poglądów.
Jestem osobą która nie przeczytała całej biblii ale dużo ewangelii w których znalazłem właściwie odpowiedź na pytanie :"co to jest biblia" . W samego Boga jako Ojca stworzyciela wszystkiego nie wierzę ale natomiast wierze w to co opisywali aramejscy pobratyńcy. Chodzi mi o wygląd świata i ludzi. Do czego zmierzam. Wierzę w dobro i zło. Ale jestem osobą która ma w sobie złe cechy jak i dobre bez jednych i drugich ciężko było by się odnaleźć w świecie. Jak mówiłem jest to kwestia równowagi. Jak każdy facet ma w sobie drzemiącego lwa. Chodzi o to że kiedy wybuchnie to raczej nie myśli o dobrych rzeczach. Coś w stylu filmu "Hulk". Spokojny człowiek doprowadzony do szału (nie myśli). Wyznawanie pewnych dziedzin religii wiąże się z tak zwaną próbą Udoskonalenia swoich cech. jedni mówią na to oświecenie. Drudzy medytacja. Wiemy że ludzie którzy wyznają jakiś kult bo zdaje im się że tam tkwi sekret który/którego warto poznać/zaznać jest wart aby nakłonić do tego innych propagując symbolikę swojej religii. Może być tez tak że takie osoby noszą te symbole z dumą że są tego właśnie wyznania. To tak jak miałbyś zabronić Klechom nosić nie pamiętam jak to się nazywa chyba Humerał takie coś pod szyją białego. Albo nosić przy sobie różańca.
Hitler nie symbolizuje zła. Hitler jest obrazem jakiegoś ukierunkowania politycznego mającego na celu wyeliminowanie innych warstw etnicznych i religijnych. Do "zła" jest temu daleka droga. My mamy obraz III Rzeszy jako ideał ludzi twardo trzymających się zasad i poglądów swojego Wodza. Osoby te były szkolone i składały przysięgi że nie zaznają litości dla swojego wroga. Sama sfastyka jest!!! "Znakiem rozpoznawczym partii politycznej w Niemczech" Co od razu mówi nam że nie można wiązać sfastyki ze złem. Ale wracając do liczby 666 to w teologiach większości wyznań chrześcijańskich zaprzeczenie boskiej doskonałości, podkreślając w "Teologiach" (w skrócie mówiąc nauka o bóstwach). Liczba 666 jest uznawana jedynie w religii za znak rozpoznawczy dla kultyzmu satanistycznego. Ale Z mojego punktu widzenia, jako że jestem w dużej mierze ateistą co do tych Kościelnych Boskości to liczba 666 oznacza przeciwieństwo doskonałości do której każdy z nas dąży. Ale nie możemy spluwać na Stoczniowca bo poszedł do zawodówki a nie na studia. Tak to wygląda. Dlatego osoby wyznające satanizm zazwyczaj są osobami które piją tanie wina i chodzą na brudne imprezy (jakieś SansationBlack, gdzie popularnymi narkotykami to jest Heroina). To jest właśnie ten kultyzm satanistyczny. Ich zdaniem Satan jest silniejszy od Boga bo Bóg i Satan to jedność. Tyle że Nienawiść satana równoważy się z miłosierdziem Boga w jednej osobie. Mam nadzieje że wiecie o co mi chodzi. Dlatego. Potrzebujemy tych wyznawców jak i tych. Jeżeli sataniści by wymarli do słudzy kościoła nie mieli by kogo nawracać na właściwą drogę życia, do czego odnosiłem się że jest to miara równowagi. Bo gdyby nie to to byłaby jedynie normalność i monotonność. Chyba tyle w tym temacie. Dzięki za uwagę.
Horrendum. W Polsce 90% katolików było pod koniec lat 90. Obecnie liczba zdeklarownych ateistów wynosi ok. 35%, niektóre źródła mówią nawet o 39%.
Do tego dochodzi też kilka procent osób, które żyją według innych religii. Katolicyzm zaczyna upadać, kościół traci wiarygodność i bardzo dobrze.
Katolicyzm to jedna z najbardziej fałszywych i zakłamanych wiar na świecie. Gdyby nie dekalog to byliby bardziej fanatyczni niż muzułmanie. Co jest przerażające.
Porit, liczba 666 została uznana liczbą szatana. Mówi o tym Apokalipsa św. Jana.
Bestia to szatan, a ta liczba jest złowroga. 666 zaprzecza Boskiej doskonałości i wyśmiewa Trójcę Świętą. Dla chrześcijan jest to liczba szatana.
Faszyzm w ogóle nie wiąże się z Szatanem i jego znakami czy liczbami.
Faszyzm to ustrój wymyślony przez człowieka i tylko chrześcijanie utożsamiają go z szatanem.
Każdy kto nie wierzy w Biblię i kościół powie Ci to samo. To co wymyślają ludzie nie wiąże się z niczym Boskim.
Ludzie po to dostali rozum, by decydowali o Sobie i nic nie jest z góry zapisane, wszystko zależy od ludzi.
Gdyby faszyzm był tworem szatana, to Adolf Hitler był kim? Dzieckiem szatana czy samym szatanem ?
Nie. Był człowiekiem, który przez swoje dzieciństwo popełnił największe błędy swojego życia. To zwykła ludzka bezsilność i próba pokazania czegoś światu.
Nie ma czegoś takiego jak radykalni sataniści, są sataniści. Przeważnie w grupie młodych ludzi, bądź w grupie inaczej zwanej sektą.
Problemem satanizmu jest to, że jego wyznawcy go nie rozumieją. Satanizm to najgorsza odmiana alternatywy na życie człowieka.
Każdy kto mieni się satanistą powinien zostać wysłany do psychiatry, jak najdalej od zwykłych ludzi.
Ciekawa sprawa, to sprawa Nergala, którego nazywa się satanistą, choć on wcale nim nie jest. Zawsze powtarza jedno. Szatan go fascynuje.
Bycie satanistą jawi się zupełnie inaczej i niestety w tym kraju, tak mocno, wręcz fanatycznie zakochanym w kościele i katolicyźmie nikt tego nie dostrzega.
Swastyka to znak. W Europie zakazany z wiadomych powodów. W Azji swastyka to znak szczęścia, więc... trochę musisz poczytać.
Tindaloo
26.05.2012, 05:11
katolicy są źli!
Horrendum. W Polsce 90% katolików było pod koniec lat 90. Obecnie liczba zdeklarownych ateistów wynosi ok. 35%, niektóre źródła mówią nawet o 39%.
Do tego dochodzi też kilka procent osób, które żyją według innych religii. Katolicyzm zaczyna upadać, kościół traci wiarygodność i bardzo dobrze.
Katolicyzm to jedna z najbardziej fałszywych i zakłamanych wiar na świecie. Gdyby nie dekalog to byliby bardziej fanatyczni niż muzułmanie. Co jest przerażające.
95% populacji ludzkiej to idioci...intelektualni analfabeci jacyś tacy "sataniści" czy inni podwórkowi wolnomyśliciele mieszczą się w tej grupie. :P
Ten co pisze, że prawie 40% Polaków to ateiści "zadeklarowani" też mieści się w tej grupie.
Tuskafka
26.05.2012, 14:04
"Według Małego Rocznika Statystycznego GUS z 2010 roku, cytującego dane Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego (ISKK) z 2008 roku, liczba osób ochrzczonych[25] w poszczególnych obrządkach (rytach) wynosiła: łaciński (33 693 tys.), bizantyjsko-ukraiński (55 tys.), ormiański (5 tys.) oraz neounicki (195)[26]. W 2010 roku liczba osób ochrzczonych przez polski Kościół katolicki wynosiła 34 003 358, co stanowiło 89,01% populacji Polski w 2010 roku[27]. Badanie CBOS z listopada 2011 roku wykazało, że 92% osób uważa się za wierzących, a 95% mieszkańców Polski deklaruje się jako katolicy(lol;D)[28]. Jest to, po Malcie, największy odsetek w Europie"
Źródło: Wikipedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_katolicki_w_Polsce)
Jeszcze raz chce zaznaczyć że NIE jestem zwolennikiem zakazywania głoszenia jakichkolwiek poglądów. Po prostu patrze na sytuację pod kątem tego jak funkcjonuje Świat. Jakbym miał władze to nie wprowadziłbym prawa zakazującego propagowania liczby 666. Jednak biorąc pod uwagę fakt że można zakazać propagowania pewnych poglądów i symboli, logicznym posunięciem w państwie Katolickim byłoby wprowadzenie zakazu propagowania liczby 666...
Nie wiem po co cytujesz "Rocznik Statystyczny" na okoliczność bredni jaką napisałeś, iż ok. 40% Polaków to ateiści...
Z Twoją "logiką" jest tak jak u średniowiecznego chłopa...wiedział, że Ziemia jest płaska, bo gdyby była okrągła to przecież by z niej spadł. Chłop nie miał pojęcia o prawach fizyki, ale logiczne to było.
Tuskafka
27.05.2012, 14:30
Nie wiem po co cytujesz "Rocznik Statystyczny" na okoliczność bredni jaką napisałeś, iż ok. 40% Polaków to ateiści...
Z Twoją "logiką" jest tak jak u średniowiecznego chłopa...wiedział, że Ziemia jest płaska, bo gdyby była okrągła to przecież by z niej spadł. Chłop nie miał pojęcia o prawach fizyki, ale logiczne to było.
To nie ja napisałem że ok. 40% polaków to ateiści... chłopie.
Texturos
21.06.2012, 05:15
Z tego co mi moja wiedza umożliwia to wiadomo jest:
1. Liczba 666 w zamiarze wcale nie miała znaczenia szatana.
2. Liczba 666 pojawiła się wśród kultury żydowskiej by zobrazować "niedobrego" cesarza Nerona.
3. To kościół katolicki przyswoił sobie symbolikę liczby 666 tak jak wizerunek samego szatana. Wzorem wyglądu szatana był wesoły bożek o imieniu Pan, a jego winą było tylko to że posiadał spore wzięcie więc trzeba było go zdyskredytować.
Jako ciekawostkę dodam to, że sam papież na swoich szatach posiada symbole bynajmniej niechrześcijańskie xD.
Śmiejący
30.08.2012, 17:53
Nie widzę niczego złego w swastyce.
Co do satanistów - nie jadłem żadnego, za to zdeklarowani katolicy nie raz mi zaszkodzili i nie raz pomogli. :)
Jeszcze do katolików - deklaracje mają się nijak do postępowania xD
Szerzenie zła to twierdzenie, że ćpanie lub szkoła lub inne szkodliwe zachowanie pomoże Ci w życiu ;)
mwSzyder
30.08.2012, 18:10
Wkurzają już mnie tacy ludzie. Co jest złego w satanizmie? I wiecie na czym w ogóle polega? Nie wiem na ile TEN ARTYKUŁ (http://pl.wikipedia.org/wiki/Satanizm_laveya%C5%84ski) jest kompetentny bo nie czytałem, ale tak na szybciora macie. Polecam też Biblię Szatana.
Jest to złe dla chrześcijan, bo to przeciwieństwo ich religii, ale to tyle.
Piotru70
30.08.2012, 20:26
Moim zdaniem nie da się poszufladkować Ludzi w świetle ich poglądów. Każdy za nas w coś wierzy, ale ma inne zdanie na ten temat. Dla przykłądu damy trzy religie. 1,2 i 3. Każda z religii ma swoją księgę spisaną przez pierwszych "oświeconych" w daje kwestii. księga religii 1 podpisana jest pod q 2 pod w i 3 pod e. Najprościej na klawiaturze będzie mi się pracowało. I teraz jedni wierzą w Boga 1 i księge q. Drudzy w Boga 2 i 3 ale nie wierzą w żadne księgi, inni natomiast wierzą w ksiegi a nie wierzą w żadnego Boga. Są też tacy to wierzą tylko w wybrane księgi a całą resztę ksiag uważają za cherezje. Teraz trzeba to oprzeć w zdania bardziej odpowiadające rozmowie na moim poziomie. Czy, jeżeli są ludzie katolicy, protestanci, i wiele innych, to o ni sami w swojej duszy też mają jakieś odczucia w tej sprawie. Dlatego mówi się ze jest ktoś wierzącym niepraktykującym. I jedni są ochrzczeni, i nie wierzą, a są też tacy co się po jakimś czasie nawracają z innej religii. Wiec nie można tutaj poszufladkować ludzi, bo to są ich dogłębne przemyślenia których nie jest w stanie opisać nawet bardziej złożona ankieta. Gdybyśmy mieli do każdej religii ułożyć segmenty podziału, rodzaju podejścia człowieka do życia, religii, wiary w samego siebie, możliwości swoich innych, ucywilizowania, edukacji i wiele innych. To przy samej religii Katolickiej mielibyśmy kilkadziesiąt milionów przedziałów, gdzie średnio w jednym przedziale mielibyśmy 1-3 osoby. Bo każdy ma trochę inne zdanie i odczucia w danym temacie. Wiec nie można ich wszystkich wrzucić do jednej szuflady bo będzie to ocena zbyt ogólna, Dla samego przykładu mamy katolika po bierzmowaniu. Kościół uznał go za katolika, a on zrobił bierzmowanie tylko po to aby mieć możliwość wzięcia ślubu kościelnego. A w głębi duszy ejst Ateistą i nie wierzy ani w Boga, ani w Biblie ani w kościół. Wiec teraz jest pytanie czy powinno go się umieścić do Katolików czy do ateistów. W świetle wyznaniowej/udokumentowanej jest katolikiem ale mentalnej ateistą, wiec powinno mu się stworzyć osobną grupę. Jak dla wielu innych, którzy mają zupełnie inne poglądy. Tak wiec według mnie pojęcie religii i kościołów na świecie jest według mnie obalone. Bo człowiek wierzy w to co chce uwierzyć,a nie w to co naprawdę powinno się wierzyć.
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.